Хоббитка

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Хоббитка » Общение » Эльфы и религия


Эльфы и религия

Сообщений 1 страница 12 из 12

1

Буду краток (с)
Сразу скажу: речи о религиозных представлениях людей, темных культах и проч. здесь не будет. Во имя эпиграфа. Цитат и ссылок тоже почти не будет, а ежели кому потребуется, дам ниже.
        Мы не встречали нигде в Арде Светлых храмов, капищ, церквей, равно как и не встречали религиозных обрядов и культов в человеческом понимании. Особняком стоят Нуменор и темные культы, но мы здесь их рассматривать не будем, они в данной теме не актуальны.
        Но это не значит, что эльфов и людей можно считать атеистами. Культа и в самом деле не было, однако религиозные представления о мире – были. Все Эльдар и Атани верили в истинного Бога, Эру, и считали поклонение другим – мерзостью.
        Отношение к Валар: эльфы почитали их, но не поклонялись: «…reverended, therefore, but not worshipful» (Letters, 153). Отсюда и отсутствие храмов и других сооружений. В конце концов, Калаквэнди знали Валар лично. Об их отношениях скорее свидетельствует существование таких нерелигиозных сообществ, как «Йаваннилди» или «Аулендили». Чем-то, похожим на обряд (хотя очень условно) можно назвать традиционное пение гимнов Элберет (делалось это при восходе звезд). В данный период это было характерно только для Нолдор и дориатских Синдар (собственно, белериандских Калаквэнди), у остальных же народов такого не было, а Авари вообще смутно представляли, кто такая Варда Элберет. В LotR встречаются такие вот случаи: имя Элберет  призывалось в час опасности, либо использовалось в пожелании. Например: «Да хранит тебя Элберет!». Это не заученные формулировки и не вводные слова, это – обращение к живым и настоящим Валар. Это не стремление сделать собеседнику приятное, это надежда на то, что Элберет лично услышит и поможет. Следовательно, когда эльф кому-то говорит такие слова, он действительно имеет ввиду то, что говорит, от сердца (по аналогии не стоит, в принципе, использовать слово “aiya” в смысле «превед, кагдила?». “Aiya” значит «славься» и используется по значению).
        Здесь стоит отметить (для игроков), что эльфам вообще-то не свойственно было чертыхаться Морготом или вставлять в речь выражения типа «о, Эру!», «Эру упаси» или даже «Береженого Эру бережет». Не стоит переносить исконно-посконные славянские фразеологизмы в Арду, да и вообще суесловить.
        Что же касается Эру, то в Валиноре имело место быть следующее действо: после первого сбора плодов, Манвэ славил Эру на горе Таниквэтиль и все народы Валинора вторили ему. (см. Сильмариллион:) ). Но изгнанники-нолдор считали, что славить Эру - удел Валар, да и единственное подходящее место для этого – Таниквэтиль, самостоятельно же они таких мероприятий не проводили.
        Существуют такие понятия, как Замысел Эру и Искажение. Источники их всем вполне известны, равно известны и самим эльфам. Вся история Арды – это борьба Замысла с Искажением. Так звучала Музыка Айнур, и стало так. Эти понятия – взаимоисключающие, соответственно эльф не может считать, что «в чем-то прав Эру, а в чем-то, по-своему, Мелькор».
        Непосредственно Толкин называет мир Арды монотеистическим миром с «естественной теологией» (Letters, 165).
        Всего этого, мне кажется, достаточно, чтобы исключить такие явления, как «алтарь Манвэ» или «жертвенник Мандоса», не считать «много свечек» элементом религиозного культа, а также получить общее представление о религии Эльдар в Первой Эпохе.
        Данный текст изначально предполагался прежде всего как прикладной, поэтому философские вопросы не затронуты.
З.Ы. Понятие «надежда» у Эльдар раскрывать стоит?

0

2

Раскрывай

0

3

«Йаваннилди»

очепятка - Йавандили - друзья Йаванны :)

Не стоит переносить исконно-посконные славянские фразеологизмы в Арду, да и вообще суесловить.

ну традиционное наше "Слава Богу" (или даже "Слава тебе, Господи") они употребляли (как обращение к Эру). Точно так же как Eruhantale (благодарение Эру) - проcтите, синдар, за quenya :) - вполне употребимая фраза. Естественно, не как слово-паразит, а действительно в ситуации, в которой стоит аж самого Эру благодарить.
Ну и - насколько я помню (в Сильме есть прямая цитата) нолдор-изгнанники не особенно часто упоминали в своей речи Валар. По крайней мере поначалу, когда только пришли в Белерианд. Почему, пояснять надо?

А чертыхаться Морготом и вообще лишний раз упоминать Врага не стоит явно. Вспомни такого, он еще и явится...

Всего этого, мне кажется, достаточно, чтобы исключить такие явления, как «алтарь Манвэ» или «жертвенник Мандоса», не считать «много свечек» элементом религиозного культа, а также получить общее представление о религии Эльдар в Первой Эпохе.

Ура! Полностью поддерживаю! Меня вообще на играх часто пугает слово "обряд"
2 eldarnag
Надежда для эльдар - не единое понятие.
Есть amdir  - по сути, надежда-уверенность, что все будет хорошо. Это когда ты не просто надеешься, а веришь, что все будет хорошо и у тебя есть для этого основания.
И есть estel - это надежда вопреки всякой логике, такая надежда, которая умирает последней :))) Понятное дело, этот тип надежды важнее и ценнее, потому что присутствует в самых гадких ситуациях и помогает... выжить, остаться собой. Пока есть эстель, эльф остается эльфом.

0

4

Уважаю.
Однако вас самих не сущает излишняя академичность предложенной информации?
То, что вы различаете 2 типа понятия надежды, да еще и с названиями, нисколько нас не приближает к роли.

Поймите, это не критика, просто лично мне интересен психологический портрет эльфа, а не научные знания о нем. Лично меня.

0

5

2Elnarwe
Eruhantale - скорее явление в _Нуменоре_ (см. Unfinished Tales), чем оборот речи:)
По поводу упоминания Валар: да, вышеприведенный пример с Элберет характерен скорее для ТЭ, потому и все цитаты, которые могу привести - в основном из LotR.
По поводу надежды: amdir - "взгляд вперед/вверх" - надежда, основанная на каком-то знании ситуации, надежда на то, на что можно обоснованно и логично рассчитывать. Это, по сути, близкий родственник надежды у людей (у здешних людей, не только у толкиновских).
Estel же - как раз та самая _вера_, в какой-то степени иррациональная,  неподтвержденная. Вера в то, что в итоге всё обязательно будет хорошо, поскольку Эру добр и не может желать своим Детям зла. В частности, вера Финрода в "Атрабет..." в то, что Эльдар не перестанут существовать после конца мира. И, да, Estel - это то, что присуще каждому эльфу, если Estel в нем умирает, то он уже не только просто нездоров, но и сами основы его существования сильнейшим образом пошатнулись.
Да, HoME vol.12 p.2 ch. XV: Of Lembas. ..."Yavannildi (or by the Sindar the Ivonwin),  the maidens of Yavanna..." Так что никаких очепяток :)
См. Etymologies по корню NIL-, NDIL-. Nilde (мн. nildi) - это женский род слова nildo - друг в Квэнья.

2Eldarnag
А разве знания об Эльдар не приближают к пониманию их внутреннего мира? То, что мы знаем о них, заставляет нас задуматься о том, _почему_ они поступали так или иначе. Кроме того, вера в Эру Единого и почитание Валар, например, неотъемлемы для менталитета эльфов, очень даже значимая часть их психологического портрета.

0

6

Спорить не буду.
Со своим самоваром ведь в Тулу не ездят. ;)
А я что то разъездился.

Отредактировано Eldarnag (2007-03-11 04:27:25)

0

7

Пара моих мыслей по поводу того, что следует стараться избегать на игре фраз вроде "Упаси Эру" и т.д. Оно-то , конечно, правильно, но я знаю множество людей, у которых по жизни нередко проскакивают в речи подобные паразиты. А уж если и в нормальных условиях от такого "багажа" избавиться трудно, то про игровую обстановку я вообще молчу! Поэтому, считаю, что лучше заменить наши русские фразеологизмы-паразиты (эх, какой я термин завернула! ;) ) на аналогичные эльфийские. Чтобы не выбивать народ из роли фразами типа "Господи Иисусе!" или "Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!"

Кстати, раз уж заговорили о двух видах надежды, может заодно еще и обсудим законы. Кто хорошо разбирается и легко отличает аксан от уната? ;)

0

8

мои 5 коппеек...
в принципе согласен с выше изложеным.
как можно поклоняться старшему брату? ведь в принципе стихии, хоть, и есть создатели, но в первую очередь они старшие товарищи отдающие свои творения.
Меня всегда коробили на играх эльфийские жрицы...ученицы Валар - это одно, а жрицы( офф топ конечно(

0

9

2Tindomerel
Надо ж от паразитов избавляться:)
В том то и дело, что "аналогичных эльфийских" слов-паразитов и фраз-паразитов нет, поэтому имхо это из роли будет выбивать не меньше.

0

10

как можно поклоняться старшему брату? ведь в принципе стихии, хоть, и есть создатели, но в первую очередь они старшие товарищи отдающие свои творения.

Поклоняться-то может и не поклонялись, но вот почитали и уважали - это точно. А еще, в некоторых случаях, и побаивались.
В общем, я не могу найти параллели с каких-либо людских религиях (наверное, потому что не слишком разбираюсь в этом вопросе?  ;)  ). Но, думаю, отношение было... Как бы так лучше сказать... Что-то вроде "младших богов". Простите, ничего более подходящее в голову не приходит.
Или, может, как "носители и исполнители" воли Единого?

0

11

Зачем далеко ходить? ИМХО,  Толкин был католиком, Валар-стихии и маяр - это Архангелы и Ангелы)))
Согласен я в целом, но для нолдор они именно старшие братья -наставники)
поэтому Феанор мог так запросто с ними спорить...

0

12

Зачем далеко ходить? ИМХО,  Толкин был католиком, Валар-стихии и маяр - это Архангелы и Ангелы)))
Согласен я в целом, но для нолдор они именно старшие братья -наставники)
поэтому Феанор мог так запросто с ними спорить...

+1.
Ваше Величество, а у вас есть аська?

0


Вы здесь » Хоббитка » Общение » Эльфы и религия