Хоббитка

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Хоббитка » Проблемы и перспективы » Менестрельник


Менестрельник

Сообщений 1 страница 15 из 15

1

Здесь предлагаю обсуждать, каким можно сделать конкурс/турнир менестрелей. Философия ролевой песни, критерии оценки, система судейства, сценарные идеи - подумаем над этим.

Идеи принимаются. Здравая и обоснованная критика - тоже. Флуд, понты и оскорбления - не принимаются. Прошу вести себя вежливо.

Сюда будет перенесено некоторое количество конструктивных текстов из темы "Менестрельник" раздела "Общение". Я скопирую свои, кто захочет - может сделать то же самое.

0

2

Прошу прощенья за много буков. Но поскольку это размышление более философское, постольку без бутылки тут не управишься. Спасибо тем, кто таки прочтет. Мне эти тезисы кажутся весьма важными.

1. У представителей того или иного искусства или мастерства, кроме собственной гордости за себя, любимого, и свое творчество, бывает еще и особенная «цеховая» гордость – у актера за театр, у художника за живопись, у кинорежиссера за кино, у пивовара за пиво – и т.д. И есть такая штука, как цеховые мероприятия (конференции, фестивали и т.п.). В том числе – и разного рода состязания, которые предназначены не только для того, чтобы выделить перспективный молодняк, но и для того, чтобы у зубров и мэтров порох в пороховницах не залеживался. А также – в честь собственно искусства! Ритуальное состязание – одна из древнейших форм восславления, в том числе и собственного искусства. И лучшие считали за честь состязаться. И не считали оскорблением участие наравне с начинающими – состязание само расставляло всех по местам. Конечно, и награды, и кары за проигрыш бывали разными – но суть все равно была в самой сакральной роли состязания. Олимпиады в Греции, турниры в средневековой Европе – те примеры, которые на слуху у любого.
Это я к тому веду, что кроме как «себя показать со сцены», существуют и другие, более древние, священные, острые и интересные формы представления своего искусства. Кстати, участие в состязании объединяет гораздо больше, чем в простом концерте.

2. Если обратиться к источникам ("Жизнеописание трубадуров", которым пользовалась Иллет, когда писала свою статью-исследование о менестрелях, другие еще могла бы назвать Алина), можно узнать, что так называемые менестрели бывали, как и у нас сейчас, очень разные. Одни пели только чужое. Другие клали на музыку чужие стихи. Третьи писали стихи и водили за собой певца-музыканта, который их исполнял, ибо сами петь не умели вообще. Четвертые полностью творили сами. Но если доходило до состязания – судили по результату. Насколько зрителя проняло, то есть. Не делили по номинациям, критериям, параметрам и т.п.
Ирландские барды (и не только они, такое было в традициях многих и многих народов) в процессе своего обучения должны были выучить дикое количество песен, сложенных до них. И если певец не знал наследия – то, как бы ни был он талантлив, полного статуса он получить не мог.
Никогда не считалось зазорным исполнение чужих песен, вне зависимости от того, написал ты хоть сколько-нибудь своих или нет. Напротив – есть освященное временем мнение, что песня обретает жизнь только тогда, когда отделяется от своего автора и начинает передаваться из уст в уста.

Я все это говорю к тому, что мастерство менестреля – это штука очень сложная и неоднозначная, и делить это на кусочки – процесс неблагодарный. Неслучайно в процессе судейства мы очень часто нарываемся на то, что формальные критерии просто отказывают – то есть, опытный певец со своим собственным неплохим текстом, с хорошей гитарной техникой и приличным вокалом может неожиданно очень легко оказаться бледненьким по сравнению с неуклюжим новичком, которому вот здесь и сейчас, именно в эту минуту, посчастливилось «высечь искру». Которого вот прямо здесь и сейчас на миг осенило крыло волшебной птицы. Даже если это было локальное озарение. И никто не докажет в таком раскладе, что он «не должен» быть победителем.
Победитель – это не тот, кто должен. И не тот, кто «лучше всех ваще». Это тот, кто смог сделать это здесь и сейчас.

3. Очень хорошо, что мы не стесняемся вспоминать, что менестрели игрового сообщества – это не совсем обычные авторы и исполнители стихов и музыки. Творчество менестреля – это, в первую очередь, именно исполнение песни. В некоторой определенной ситуации, в некоем жизненном, если хотите, сюжете. Это имеет свои корни в определенной сакральности песенного творчества – с тех еще времен и традиций, когда певец был немного жрецом, немного колдуном, который создавал песню не как самоцель или акт самовосхваления, а использовал ее как этакий волшебный инструмент для воздействия на окружающий мир.
Песней не только услаждали и развлекали – песней убивали, поднимали к бою, обличали, лечили, заставляли любить, смеяться или плакать. Песня во многом была оружием, орудием – инструментом, средством для достижения какой-то определенной цели, отличной от того, чтобы «послушать песню».
Ролевая песня имеет вот такое интересное отличие от «сценической» - она может исполняться в ситуации, в сюжете. Зачастую и исполняется. Когда на игре, извиняюсь, за банальный пример, Финрод выходит на песенный поединок с Сауроном, простите, никто не считает баллы за вокал, музицирование и авторство. Как же судят, спросите вы? А вот так вот. Душой. По совокупности факторов. По влиянию. По действию.
Я вижу очень большую ценность вот этой вот собственной фишки, делающей ролевую песню в своем роде отдельным видом искусства (а по сути, возвращающей песне ее полноценную роль).
Турнир есть возможность реализовать вот эту самую уникальную черту ролевой песни – ее осмысленность в драматических (в широком понимании слова), в сюжетных обстоятельствах, ее могущество как инструмента в руках и в устах певца.
Умение чутко реагировать на обстановку, на настроение аудитории, на требование момента, умение петь для людей, а не просто демонстрировать себя, любимого, умение разговаривать песней, а не просто воспроизводить свое или чужое произведение – вот что необходимо для того, чтобы быть менестрелем, намного больше, чем техника или непосредственное авторство. Если ты здесь и сейчас сумел немножко изменить мир – тогда ты менестрель, нет – так, «выступающий».
(Собственно, именно поэтому лично мне катастрофически не хватает на «менестрельниках» настоящего, неформального, игрового состязательного момента. Отсюда и предложение о настоящем турнире для настоящих мастеров).
Менестрельник, который происходит сейчас – это, по сути, отборочные состязания. Убогая и примитивная процедура отбора на нем лично меня давно не удовлетворяет. Разве что в качестве прослушивания перед допуском к основному состязанию. Где смогут участвовать уже и мэтры, и допрыгнувшие новички, и те претенденты, которые нарабатывают уровень давно и упорным трудом. И где судейство будет не по формальным критериям, а по действию же.

Турнир Менестрелей – это священнодействие во славу песни, а не гонка за плюшкой и не мерянье органами. И для молодых менестрелей, и для тех мэтров, в ком еще не протух адреналин, не иссякло вдохновение к со-творчеству и не отвалилось чувство юмора. Это для тех, кому уже нет нужды задирать нос в случае выигрыша и огорчаться из-за проигрыша.
Я думаю, что вполне возможно сделать Турнир интересным для всех.

0

3

У меня тут в процессе обдумывания пока крутится мысль о менестрельнике для "молодых" - в два разных по устройству такта. (Идея не нова, на Зиланте, кстати, он так и делается).
Первый такт - отборочный, тоже на зрителя - но где-то на "малой сцене". И по техническим критериям, как и делали - вокал, гитара, артистизм и т.п. Туда пускать всех желающих попробовать, даже если они вчера гитарку в руки взяли (ну собственно до сих пор на чугунковский менестрельник так и пускали - всех, кто запишется; с возможностью снять со сцены в любой момент в случае, если это будет совсем ужасно). Делать отборочный на один тур или на два - это надо думать отдельно.
А тех, кто прошел почти до конца - обычно это менее десятка человек - на финал выгонять на большую сцену. С жесткой состязательной и игровой, красивой процедуркой. Остаться должен только один. Я думаю, это будет интересное зрелище: финалисты, как правило, поют уже достаточно пристойно - по крайней мере, они практически все уже имеют в программе свои сольники.

Можно и по зилантовской схеме делать - на финал приглашать монстров зачинщиками, и кто из молодых лучше отобьется, тот и победил.
На последнем Зиланте зачинщиками на финале были Руст, Скади и Хелависа. Но и молодежь не посрамила. Приятно было посмотреть!

Хотя лично мне идея "остаться должен только один" больше нравится.

Монстровый турнир, ежели монстрам будет не впадлу на это подорваться, можно делать и вовсе отдельным мероприятием, с правом участия в нем тех "молодых" из лучших, кто решится рискнуть. Но тогда уже - без поблажек!

А насчет поездки на Зилант - я думаю, что для молодежи это полезнее, чем для тех, кто уже признан публикой. Для расширения кругозора хотя бы. Кроме того, на Зилантовском менестрельнике средний уровень выше, чем среднечугунковский (и любой местный). Туда уже лучшие съезжаются. То есть, требования выше, можно реально оценить свой уровень и познать правду - как себя оценивать и куда стремиться. Так что те, кто думает, что поездка на Зилант - это такой жирный понт и сладкая плюшка, сильно ошибаются. Это - и очень реальный риск срезаться, не дойдя до финала, и серьезное испытание для самооценки. Но и перспективы становятся как-то понятнее.

0

4

Именно так. Согласен.

Но мне видится всё-таки "трехтактная" система Турнира.

Номер раз. Здесь участвуют "молодые" исполнители, более опытные "монстры" проходят сразу во второй. (Для упрощения процедуры предлагаю называть такими "монстрами" тех, у кого уже был хоть один сольный концерт на Чугунке). Здесь судейство идёт именно по критериям качества исполнения, техники игры и т.п.

Номер два. Тут уже сходятся "монстры" и те, кто прошел первый тур. Здесь оценивается и техника, как и в первом туре, и "менестрельские" таланты, о которых сказано в посте Катерины.

Номер три. Полномасшатбное действо на большой сцене. Участвуют "лучшие из лучших", и оценивание идет именно по "менестрельской" шкале. Да иначе уже и не получится, потому как участники финального тура, теоретически, находятся на одном уровне в плане качества исполнения. И вот тут уже определяется победитель.

Кстати. Мне очень понравилась идея набора в жюри случайных зрителей. И я буду настаивать на применении этого. :)

Отредактировано Shlema (2007-02-10 03:27:21)

0

5

Так. Нужно разобраться.
По моему личному субъективному мнению, качество (дабы не множить сущности) исполнителя определяется тремя факторами:
1. Техническое мастерство.
2. Шоу, т.е. умение продать себя, подобрать нужную песню в нужный момент, показать себя на сцене, установить контакт с залом.
3. Талант. (no comments)

Что планируется оценивать здесь, т.е. на конкурсе?
Все в сумме? Т.е. грубо говоря три независимые системы баллов, сумма которых дает результат? Тогда честно говоря не вполне понимаю смысл мероприятия, чем оно отличается от обычного концерта кроме того, что выставляются оценки. Тогда уже проще устроить что-то вроде "голосования" всем залом в ходе и/или после большого концерта - дабы не множить, опять-таки, сущности. Хотя... Вообще идея здравая, но вы должны понимать, что "молодой" победить, скорее всего не сможет при таком раскладе, даже если по сумме первого и третьего показателя он будет выигрывать.
Хотя предложенное Шлёмой разделение на тех, у кого был сольник и тех, у кого его не было, я считаю не вполне корректным - сольник на Чугунке может получить вообще почти каждый. тогда уже проще разделить на три тура, действительно, и во второй попадает автоматом каждый, кто прошел до третьего в прошлый раз.

Теперь еще какое соображение. Насчет участия победителя во второй раз - а вы уверены, что это есть труъ? Я уже писал, что так получается ситуация, что "померятся силами" с победителем позапрошлого года уже не реально, т.е. он вне конкуренции. Получатся перегибы. Скажем, если участник Вася Пупкин участвует в 5 конкурсах, а побеждает только в пятом, то волей-неволей будут думать, что он не вырос, так сказать, над собой, а просто все остальные, кто круче его, уже свою "Хурстальную сову" получили, вот и до него черед дошел.

Насчет схемы. Все системы "песни на заданную тему" и/или "вопрос-ответ" порождают четвертый параметр оценки - обширность репертуара. Т.е. есть ли у данного менестреля в репертуаре песня на тему "Костер", скажем. Причем не просто любая, а хорошая, именно конкурсная песня. Хотите ли вы этого?
Если да, то, мне кажется, хорошим вариантом может быть система зачинщиков, т.е. либо первый задает (неявно, а самой песней) тему "круга". Остальные должны петь что-то в той же теме. Таких кругов несколько, зачинщики меняются. Хотя, повторюсь, это накладывает определенные дополнительные ограничения на исполнителей.

И наконец по поводу жюри и зрителей в нем. В таком варианте, жюри должно быть МИНИМУМ человек 10, и они не должны советоваться между собой. Другой вопрос, что все равно будут. Но  - хоть по минимуму...

И еще, последнее. Я вот тут подумал еще над одним вариантом. Из чего состоит любой турнир? правильно, из поединков! Так почему бы не устроить турнир в виде серии таких поединков? Т.е. мы сеем участников, разбиваем их на пары, делаем группы по, скажем, 4 участника, где каждый должен "спеть" с каждым. Ну, или определенное количество раз (скажем, 4) со случайными противниками. Выбор песен может быть как случайным, просто думаешь, что лучше будет смотрется против данного противника, а можно и навязывать какой-то темой или темой песни того, кто начинает по жребию. Жюри (оно, кстати, в таком раскладе может быть вообще разным каждый раз!) выбирает "победителя". Дальнейший подсчет ведется именно по победам. Т.е. из группы выходит какое-то количество людей, у которых наилучший, допустим, результат побед/поражений. Два тура таких "групп". Финал - на сцене, олимпийка... 8, скажем, человек. Петь одну песню можно только один раз в рамках одного этапа турнира.

Отредактировано Тугрик (2007-02-12 17:50:07)

0

6

Серьезный интересный вариант.
только тогда придется на всю остальную программу кона забить и с утра до ночи рубиться на турнире. В этом году три круга мягко говоря подрастянулись. Лично я как на иголках перед третьим стоял, ждал, когда скажут, что не прошел, чтобы дальше бежать, а то кругом опаздывал.

0

7

Как раз такая схема предусматривает большую свободу по времени. Там будут сразу же известны расписания выступлений на данный круг - и пусть длится хоть 10 часов - только жюри тяжело.

0

8

Народ, а как насчет предварительных рекомендаций участникам менестрельника? Например, рекомендация петь не сильно длинные песни. А то ж, блин, затянет кто-нибудь С. Калугина "Восхождение черной луны" на 12 минут чистого времени (вполне по праву - разрешено все, что не запрещено) - и того... С изрядной долей вероятности линия песен-вызовов и ответов погнется/подзабудется/в тоске слушателей потонет.

Понимаю, что из песни слова не выкинешь, что сокращать песни - это в изрядной мере их портить и кастрировать, и трех ярких, цепляющих куплетов со всех не стребуешь...

Но какие-то разумные рекомендации для поддержания динамичности и интересности менестрельника, ИМХО, можно оформить заранее.

Отредактировано Тин (2007-02-16 14:42:42)

0

9

Тин, категорически против. Я знаю как минимум три достаточно длинных песни, во время которых  - гарантирую! - не заскучает никто. :)
Более того, я считаю, что определенная часть будущего ролевых песен именно за песнями-балладами с определенным сюжетом (именно сюжетом, т.е. песни-повествования). А там парой-тройкой четверостиший не обойдешься...

0

10

Тин, категорически против. Я знаю как минимум три достаточно длинных песни, во время которых  - гарантирую! - не заскучает никто. :)
Более того, я считаю, что определенная часть будущего ролевых песен именно за песнями-балладами с определенным сюжетом (именно сюжетом, т.е. песни-повествования). А там парой-тройкой четверостиший не обойдешься...

Рекомендуемое - не значит всенепременно навязанное, не так ли?

Я за оправданность и рациональность траты времени жюри и слушателей. Если менестрель уверен, что на протяжении полнометражной баллады удержит внимание зала - творческих ему успехов. Но если затянет длиннющую тягомотную песню, заставив всех заскучать  - сам себе злобный...

Тугрик, ты, кстати, категорически против разумного регламента на менестрельнике?

0

11

Это зависит от того, что входит в понятие "разумного регламента".
Но вообще... Каждый человек сам должен решать, что именно для него выгодно с точки зрения исполнения.  Любой более ли менее грамотный музыкант 15 раз подумает прежде, чем петь песню длиннее 3-5 минут. Т.е. сильным это правило не надо, а слабым это правило не поможет... Разве что сберечь нервы зрителей и жюри...

0

12

Я за оправданность и рациональность траты времени жюри и слушателей. Если менестрель уверен, что на протяжении полнометражной баллады удержит внимание зала - творческих ему успехов. Но если затянет длиннющую тягомотную песню, заставив всех заскучать - сам себе злобный...


А на этот случай злобное жюри оставляет за собой право в любой момент прервать выступающего и сказать - достаточно. :-) В 2006 г. мы так и сделали,  объявив об этом заранее. Трагедий не произошло. Но одну барышню все-таки сняли. Но там было совсем никуда...

0

13

Турнир Менестрелей – это священнодействие во славу песни, а не гонка за плюшкой и не мерянье органами.

Гм, Катя, когда декларируется, что "победитель получит билет на Зилант" - то это и воспринимается как цель турнира, и как отборочные тоже - чем это по сути и является. То есть та самая плюшка, которая для Украины ещё и необычна - мало ведь кто, наверное, до Зиланта вообзе доезжает.
Зилантконовцы донельзя прагматичны, и всё тут. Да, Кольцо конвентов, да, отборочные, победитель едет в Казань... Но если хочется что-то изменить в самом духе турнира - с этой целью (как целью именно) надо что-то делать. Например, чтобы это было приятной неожиданностью  :D (хотя это, видимо, уже поздняк) или что ещё.
В общем - чтобы участник турнира на это не заморачивался. А то какая тут, пардоннэ муа франсе, в жопу, сакральность - голая целесобразность.

0

14

Борь, мне думается, что тут каждый воспринимать волен в меру своей меркантильности. Победитель получает не "приз в виде билета на Зилант". На самом деле он получает, в первую очередь, право участвовать в финале конкурса. Потому что это цельное мероприятие на несколько конвентов. А билет - это уже сопутствующий бонус, просто чтобы победитель имел возможность гарантированно доехать до Казани, а не обломился по причине банального безденежья.
Так что в первую очередь это почетное право (и в какой-то степени обязанность, как лично мне кажется) нести свою песню дальше, а не жырная плюшка. Билеты на Зилант - это чисто технический, не главный момент. И тут скорее важно донести это до участников (и публики), а не менять что-то в процедуре. Хотя сами участники как правило это понимают, между прочим. А писк поднимают "сочувствующие" и озабоченные "противники конкурсов".

Отредактировано Кэт Бильбо (2007-02-22 17:56:28)

0

15

Мне кажетсЯ, действительно, на менестрельник не ради билета на Зилант идут... А если идут - хм, ну, почему бы нет? Это все равно отдельные товарищи, общей картины не делающие...

0


Вы здесь » Хоббитка » Проблемы и перспективы » Менестрельник